Le 18 février 1991…

… le plus secret des pionniers d’Israël se confiait à Bernard-Henri Lévy.

shamir

Face à Bernard-Henri Lévy et Gilles Hertzog, le pionnier d’Israël, le fondateur légendaire du Groupe Stern, se livre comme il ne l’avait jamais fait. Cette conversation fut publiée, en 1991, dans le numéro 4 de la revue dirigée par Bernard-Henri Lévy, La Règle du Jeu, juste après la première Guerre du Golfe et alors que Saddam Hussein avait menacé Israël d’une « guerre des Scuds ». Bernard-Henri Lévy avait alors décidé, par solidarité avec Israël, de se rendre sans délai à Tel Aviv et Jérusalem. C’est là, à ce moment et dans ce cadre que cette interview fut réalisée. Le numéro étant épuisé, ce texte est devenu complètement introuvable et je suis bien contente d’avoir pu l’exhumer pour l’offrir aux lecteurs de ce site. Un bel exemple de ce que peut internet ! Un beau démenti à ceux qui y voient une « défaite de la pensée » ! En la circonstance c’est l’inverse : les écrits, comme les paroles, volent et disparaissent ; et c’est internet qui, de plus en plus, permet de les conserver.
Liliane Lazar

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B.H. Lévy : Pour la première fois depuis vingt-cinq ans, les villes israéliennes ont été bombardées. Tel-Aviv et Jérusalem vivent à l’heure des Scud. Quelle a été votre réaction quand le premier Scud est tombé sur le territoire israélien ?
Itzak Shamir : Ce n’était pas une surprise. On savait déjà que Saddam Hussein avait décidé de nous faire du mal, de nous attaquer, de nous bombarder, peut-être avec des bombes chimiques. Il avait proclamé ouvertement à la radio et à la télévision qu’il donnerait aux Israéliens « une leçon qu’ils n’oublieront jamais ». Eh bien il a tenté de le faire. Pas seulement parce qu’il ne nous aime pas. Mais parce qu’il a cru que ça le servirait et que cela mettrait en danger la coalition alliée. Alors ma réaction ? Ce fut la réaction de quelqu’un qui trouve qu’il faut faire quelque chose pour arrêter ces attaques. Nous l’avons toujours fait. Nous nous sommes toujours défendus contre toutes les attaques qui visaient à notre destruction.

C’est ça. Alors que cette fois-ci…
Cette fois-ci nous avons affaire à une nouvelle forme de lutte dont nous n’avons pas l’expérience et il faut donc trouver une réponse d’un genre lui aussi nouveau. Attaquer l’Irak? L’Irak est trop loin. Et entre nous et l’Irak il y a la Jordanie, la Syrie, l’Arabie saoudite et surtout, surtout, la grande armée américaine avec ses alliés. C’est-à-dire que physiquement et politiquement c’est impossible d’entrer dans une telle guerre sans l’acceptation formelle de ces États, et d’abord des États-Unis…

Vous avez parlé avec les États-Unis?
Oui. Et comme vous savez, les États-Unis s’opposent à ça. Ils ont, comme vous savez aussi, des raisons très raisonnables. A commencer par le fait que, si nous intervenons, il y a un danger que les membres arabes de cette coalition quittent la coalition. Bon. Les Américains nous ont donné toutes les raisons possibles pour nous convaincre de ne pas franchir ce pas. Ce fut pour nous très difficile, douloureux. C’est la première fois que nous ne pouvons pas nous défendre et que nous devons nous résigner à ce que d’autres, des étrangers, fassent notre défense. C’est très grave, très douloureux.

Comment cette politique « raisonnable » est-elle, selon vous, perçue dans l’opinion? C’est difficile de dire à une population qui s’est toujours défendue elle-même, qui en a fait un principe, un article de foi : « Voilà, les circonstances ont changé, il faut laisser les Américains faire ce travail à notre place. » Est-ce qu’il n’ y a pas là le risque d’un vrai renversement dans l’imaginaire israélien ?
La population le comprend heureusement. Elle comprend les conditions spéciales dans lesquelles nous nous trouvons. Elle sait que si nous ne nous défendons pas, ce n’est pas pour des raisons de timidité, par peur, ou par faiblesse.

Mais vous-même? Ce n’est pas votre genre! Vous seriez plutôt du genre vieux lutteur intraitable, etc. Qu’est-ce que ça vous a coûté, personnellement, de prendre cette décision, après tout sans précédent dans l’histoire d’IsraëI.
Beaucoup de souffrance… Beaucoup de souffrance… Jusqu’à ce jour… J’espère encore qu’on trouvera une voie pour participer à cette défense de nos intérêts, de notre existence, de notre indépendance.

Shimon Pérès que nous voyions hier soir, avait, lui, moins d’états d’âme. II estimait que cette guerre n’était réellement pas celle d’Israël.
Nous savons bien que Saddam Hussein ne fait pas ses bombardements parce qu’il a un conflit avec nous. Il n’a jamais pensé beaucoup à Israël. Et quand il a envahi le Koweit, croyez bien qu’il n’a pas pensé une seule seconde à Israël et aux Palestiniens. Mais enfin aujourd’hui le fait est là : il veut détruire Israël, détruire des milliers d’israéliens. Et cela parce que ça sert ses intérêts.

Si, iI y a quelques mois, on vous avait demandé quel est le plus grand ennemi d’Israël, si on vous avait posé la question: « Saddam Hussein ou Assad, le dictateur syrien? », qu’auriez-vous répondu?
Certainement Assad. Et je le dirais aujourd’hui encore. Ça n’a pas changé. Nous savons bien que, pour Saddam, nous ne sommes pas un but de guerre. Ce qui l’intéresse c’est l’Iran. Il a voulu occuper l’Iran pour avoir les richesses de ce pays. Il n’a pas réussi. Alors il a essayé de le faire avec le Koweit, et il aurait voulu le faire avec l’Arabie saoudite. Nous, nous ne sommes pas le but principal.

Ce qui veut dire que…
Ça ne change évidemment rien quant à la bataille en cours. Assad est notre ennemi n° 1, soit. Mais enfin Saddam a des missiles.

Scénario d’horreur : cette femme vient de nous apporter du thé. Imaginons qu’à sa place, ce soit votre aide de camp qui pousse la porte de ce bureau et vous dise : « Monsieur le Premier ministre, le 36è Scud vient de tomber sur Tel-Aviv ; il était équipé d’une ogive chimique ». Que dites-vous? que faites-vous? comment réagissez-vous?

Je pense que vous n’attendez pas une réponse claire?

Nous attendons une réponse. Et, là encore, nous nous adressons moins au chef du gouvernement qu’à l’homme.
Des décisions pareilles ne sont pas des décisions personnelles. Pour moi il est clair qu’une décision pareille ne doit jamais être l’expression de vos sentiments personnels.

Soit. Mais une fois ceci dit?
Nous n’avons jamais pensé à une telle situation. Nous avons connu la guerre conventionnelle, le terrorisme, les offensives politiques des Nations unies, la guerre économique. Nos ennemis ont utilisé tous les moyens possibles pour nous mettre en danger, mais je dois admettre qu’il y a – il y aurait – là une situation nouvelle à laquelle nous n’avons pas, jusqu’ici, trouvé de réponse directe.

Est-ce que la réponse existe?
Elle existe de façon générale. Mais malheureusement, nous n’avons pas notre place dans cette guerre.
Toujours le même problème. Cette situation sans précédent où…
« Sans précédent », ce n’est pas sûr. Il y a eu, dans le passé, des situations semblables. Je me rappelle les années de la dernière guerre mondiale. Nous n’avions pas d’Etat juif mais nous avons cherché des moyens pour participer à la guerre contre Hitler, nous avons dû arracher le droit de nous battre contre les nazis. Ça a été très difficile. Tout ça est resté très symbolique. Mais enfin on a fait quelque chose, on est arrivé à établir une unité militaire, une brigade juive.

Maintenant c’est différent. Vous avez un État. Vous êtes un pays indépendant.

Dans notre monde compliqué, l’indépendance a ses limites.

Que voulez-vous dire ? On refuse à Israël le droit de faire cette guerre ?
Je ne dirais pas qu’il s’agit d’un droit.

Dites ça comme vous voulez.
On nous explique : « Nous reconnaissons votre droit à l’autodéfense, mais dites-nous comment. Car il ne faut pas que l’exercice de votre droit nuise à cette lutte contre le mal. » Alors nous cherchons. Nous cherchons encore un moyen de faire quelque chose pour être dans la guerre.

Ça veut dire quoi un moyen ? C’est un problème militaire, ou c’est un problème politique ?
C’est militaire et politique. On ne peut pas dissocier les deux. En clair, on ne peut rien faire sans l’accord des États-Unis. Cela dit le problème strictement militaire demeure. Car si nous faisons quelque chose il faut que ce soit quelque chose de sérieux. Pas seulement pour pouvoir dire dans quelques années: « Nous y étions. » Ça ne m’intéresse pas.

Autre hypothèse. Imaginons que demain, après-demain, Saddam Hussein se retire du Koweit. A l’évidence, c’est son intérêt – car il sauve ainsi sa peau, son régime et ce qui reste de son armée. Le Conseil de Sécurité est content. Bush, bon gré mal gré s’incline. Et vous? Quels seraient, là encore, votre sentiment et votre réaction?
Nous entrerions dans une sphère de grave danger. Car les autres ennemis d’Israël qui, malheureusement, restent dans la région en profiteraient. On essaierait encore une fois d’utiliser, contre nous, cette arme des missiles. Or c’est une arme contre laquelle il est difficile de trouver une réponse.

Pour l’instant, quand on fait le bilan, il vous est plutôt favorable? Israël avait deux, trois ennemis. Il en a un, Saddam Hussein, qui dans toutes les hypothèses sera réduit. Un autre, Yasser Arafat, qui s’est disqualifié aux yeux de ses soutiens internationaux…
Du point de vue rationnel, si on fait les comptes, vous avez raison. Mais ce n’est pas encore le temps des comptes. Il faut attendre. Quelques jours. Quelques semaines. On va voir…

Parlons justement des comptes. Est-ce qu’il y a un risque que l’on vous fasse quelque chose? Que, le jour venu, on vous présente la note?
Peut-être essaiera-t-on. Mais ça dépend aussi de nous. Ce serait quand un peu fort qu’on nous fasse payer quelque chose pour ça. Personne ut dire que nous n’avons pas voulu participer à cette guerre, donner part, intervenir. Qui dit que ce n’est pas eux qui devront payer pour abstention forcée !

Toute la question est là…
Je plaisante. Nous ne demandons rien, bien sûr. Cela dit, permettez-moi d’ajouter encore une chose : la défaite de Saddam Hussein, ce ne sera pas la fin de cette tragédie au Moyen-Orient. Je ne sais pas ce qui va arriver après cette défaite. Je voudrais espérer que les temps de paix arrivent. Mais…

Est-ce que vous y croyez vous-même, Monsieur le Premier Ministre? Sans faire nécessairement de la polémique, il est clair que ce qui vous différencie de vos adversaires politiques, ce n’est pas seulement la droite et la gauche, l’intransigeance, le nationalisme, etc., mais un pessimisme profond, sans recours, dont l’énoncé pourrait être: « Les affaires de l’humanité ne s’arrangent jamais, celles du peuple juif encore moins, notre malheur est éternel, nos ennemis ne se tairont pas et la seule politique raisonnable est donc de gagner du temps. »
Je ne suis pas pessimiste. Si vous êtes pessimiste, ce n’est pas la peine de lutter. La fin serait alors tragique et toujours négative. Moi, j’espère bien qu’on va arriver un jour à la fin totale de tous ces dangers et de toutes ces attaques injustes contre nous. Je crois à la paix. Peut-être qu’elle arrivera après beaucoup d’années, beaucoup de générations. Mais elle arrivera.

Une question précise: est-ce que vous pensez que le jour viendra où les habitants de Naplouse, de Jéricho et de Ramallah créeront un État souverain?
Non.

Est-ce que le jour viendra, dans ce cas, où ils y renonceront?
J’espère que oui.

Là, en revanche, vous rêvez!
Il y a toutes sortes de schémas imaginables pour une solution capable de satisfaire Arabes et Palestiniens. Mais je ne veux pas parler de cela maintenant. Cela ne serait pas utile.

Si, au contraire, c’est décisif. C’est même le moment d’en parler. Votre situation politique et stratégique est exceptionnellement favorable.
Ça sera utile au moment où la majorité du monde arabe, et des Palestiniens, sera prête à recevoir des idées pareilles, à penser à cela. Moi, par exemple, j’ai des amitiés dans le monde arabe ; des amitiés assez profondes. Malheureusement, je ne prononcerai pas de noms car je mettrais mes amis en danger. Mais enfin, je veux vous dire qu’il y a des gens qui croient en mes intentions d’amitié. Alors j’espère que maintenant, on va avoir cette période de paix. Encore que, je vous l’ai dit, il y a d’autres dangers dans notre région.

Vous disiez des dangers encore plus grands.
C’est pourquoi il faut se préparer, préparer le terrain… Peut-être avec l’aide de nos amis…

Restons une seconde, voulez-vous, à cette affaire palestinienne. Vous le savez : il n’y a pas d’exemple d’une revendication nationale qui, fondée ou infondée, peu importe, se soit éteinte doucement, naturellement, sans faire d’histoires…
Je ne dis pas que la revendication palestinienne va s’éteindre. Je dis qu’on trouvera un jour des solutions qui satisferont toutes les parties. Pour le moment, l’OLP n’a jamais voulu la paix. Or elle va disparaître, du moins je J’espère, de la scène politique. A partir de là, je ne sais pas s’il y a une majorité de Palestiniens et d’Arabes prête à accepter Israël. Je ne sais pas. J’espère.

Dans un cas pareil, si les Palestiniens étaient en effet prêts à la coexistence, si vous aviez l’intime conviction de leurs intentions amicales, est-ce que tout deviendrait possible?
Beaucoup de choses. Si on pense avec un esprit ouvert, si on a un dialogue sincère tout peut arriver. Y compris des solutions qu’on a du mal à aujourd’hui. Je ne crois pas aux solutions brutales, violentes. Malgré le fait que j’aie été, dans ma vie, mêlé à des violences, j’ai toujours haï la violence.

Vraiment ?
Je ne la supporte pas.

Un dernier mot. Au temps où vous pratiquiez la violence justement, c’est-à-dire dans votre jeunesse terroriste, vous vous faisiez appeler « Michaël ». Pourquoi? Et pourquoi avez-vous toujours refusé de vous en expliquer ?
Au temps de la clandestinité, j’ai beaucoup lu les histoires des mouvements de résistance et, entre autres, j’ai trouvé beaucoup d’intérêt à lire l’histoire de la résistance irlandaise. Dans cette histoire, il y avait un homme qui s’appelait Michaël Collins. C’était un homme légendaire. Et il eut une mort tragique, car il a été tué par ses propres camarades à une époque où des différences d’opinion très profondes divisaient ce camp de la résistance irlandaise. Certains acceptaient le compromis avec la Grande-Bretagne, pour la partition de l’Irlande. D’autres y étaient opposés comme De Valera. Michaël appartenait au camp du compromis, et un jour il y a eu une embuscade et il a été tué.

Parce qu’il était un homme de compromis…
Il n’était pas un homme de compromis. Mais, dans ce cas, il a été convaincu qu’il fallait accepter cette solution de compromis. Les Irlandais, d’ailleurs, l’on accepté. Mais lui est mort.

Propos recueillis par Bernard-Henri Lévy et Gilles Hertzog


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