PAUL GUILBERT : Vos précédents livres étaient des « essais », philosophiques ou politiques, fortement subjectifs et écrits à la première personne. Vous écrivez maintenant un « roman » d’allure objective, où le narrateur intervient peu et qui balaie la vie intellectuelle de notre temps. N’êtes-vous pas passé du roman culturel qu’étaient vos essais à l’essai romancé que serait votre roman ?

BERNARD-HENRI LÉVY : Je ne sais pas… Ce qui est peut-être vrai, c’est que j’ai toujours, d’une certaine manière, écrit des romans. Et que mes essais philosophiques étaient déjà, si on y réfléchit bien, de gros romans d’aventures dont les personnages étaient des concepts. Mais est-ce qu’on peut dire pour autant que La Diable en tête est un essai romancé ? Non, je ne crois pas. J’espère même que non. Ce serait, de mon point de vue, un échec épouvantable. Vous connaissez le mot de Stendhal : « La politique dans un roman, c’est comme un coup de revolver dans un concert. » Eh bien, je ne suis pas loin de penser, moi : la philosophie dans un texte de fiction, je veux dire la philosophie mise en littérature, les concepts mis en scène, les idées générales illustrées et appliquées, c’est toujours le ratage maximal et garanti.

Dans chacun de vos trois essais, vous vous présentiez métaphoriquement comme une sorte de bâtard du siècle en quête de sa généalogie intellectuelle. Votre roman commence par une scène d’accouchement d’où le destin de votre héros procédera. La question de la filiation ne serait-elle pas votre essentielle et unique question ?

En effet. La Barbarie à visage humain commençait pas : « Je suis l’enfant naturel d’un couple diabolique, le fascisme et le stalinisme » ; Le Testament de Dieu était tout entier construit autour de ce que j’appelais, dans une perspective indifféremment biblique ou freudienne, le « nom du père » ; dans L’Idéologie française, j’essayais de montrer comme le peuple français, loin d’être ce « fils de lumière et de liberté » que prétend la légende, est issu d’une mémoire infiniment plus sombre ; et ce n’est pas non plus un hasard, bien entendu, si le personnage central du roman est quelqu’un qui, en gros, est poursuivi, sa vie durant, par les ombres d’une mémoire qu’on lui a délibérément trafiquée… Bref, cette question de la mémoire, de la généalogie, est, sans aucun doute, celle autour de laquelle je tourne avec le plus d’insistance. Mettons, pour dire les choses grossièrement, que nous sommes tous, peu ou prou, les enfants du siècle des fascismes ; que, brun ou rouge, ces fascismes demeurent l’impensé donc l’horizon de notre culture ; et que, quelle que soit notre biographie particulière à chacun (la mienne n’a, vous vous en doutez bien, rien à voir avec celle de mon héros puisque je suis juif, fils d’un Français libre et issu d’une famille antifasciste de la première heure), nous avons tous, continuant de gigoter dans le ventre, un petit cadavre de Hitler, de Staline, de Pétain… C’est ma conviction. Et c’est cette « question » que je traite, donc, de livre en livre.

Alors, cette même question, pourquoi la posez-vous soudain sous la forme romanesque ? Est-ce à dire que vous ne pouvez plus parler désormais sous forme d’essais ?

J’ai toujours pensé – et dit – que les visions esthétiques du monde étaient d’une fécondité incomparable lorsqu’il s’agissait de traiter des grands problèmes tournant autour de la question du Mal. L’Homme sans qualité de Musil, par exemple, nous apprend plus sur les origines de la guerre de 14 que tous les essais qui y ont été consacrés. La grande œuvre sur la guerre d’Espagne, c’est Guernica de Picasso. Les plus grands livres sur la Révolution, ce sont les romans de Malraux. Le monument métaphysique qui a décillé les yeux de l’Occident tout entier à propos de la question concentrationnaire en URSS, c’est L’Archipel du Goulag de Soljenitsyne. Et nous savons depuis Platon – et le dialogue fameux de Socrate et Calliclès – que, face au mensonge, à la perversion, à la violence, à la barbarie, que sais-je encore, le discours raisonnable, rationaliste, dialecticien est toujours, et par définition, déficient. Alors, voilà. C’est ça le sens de mon passage au roman. J’avais la conviction que je ne viendrais à bout de toute cette affaire de « fascisme », « stalinisme », « pétainisme », qu’en changeant de registre. Tous ces problèmes que je prenais, d’habitude, de l’extérieur, de façon tranchée, presque dogmatique, j’ai voulu les saisir à l’envers, du dedans. Le Diable en tête, c’est, si vous préférez, la continuation de L’Idéologie française par d’autres moyens – sauf que je suis passé, entre-temps, d’une position mettons « biblique » à une position plus fine, plus efficace surtout, qui consiste à travailler de l’intérieur cette question du Mal. À l’époque de mes essais, j’avais probablement dans l’idée de rivaliser avec L’Homme révolté : avec ce roman, j’ai voulu, à ma manière (et toutes proportions gardées !), récrire Les Possédés.

À quoi peut-on reconnaître ou espérer qu’un roman dérange les habitudes, bouscule réellement les sentiments de son temps ?

À mon avis, les romans qui dérangent quelque chose à l’ordre des sensibilités ne sont pas ceux qui racontent leur époque. Ce ne sont pas non plus les romans totalement intempestifs. Ce sont eux qui expriment les tentations de leur temps. Pour ce roman-ci, c’est clair : le problème est de savoir si les gens de ma génération se reconnaîtront dans les personnages que j’y mets en scène, s’ils y retrouveront leur part obscure, leur part maudite, la part d’eux-mêmes dont ils ont conjuré les ravages, ou celle au contraire qui a manqué les emporter – voire qui les a effectivement emportés. Je ne sais pas, autrement dit, si Le Diable en tête est un grand roman ; ce n’est pas à moi d’en décider ; mais ce dont je suis sûr c’est qu’un grand roman doit changer quelque chose à la manière que l’on a d’évaluer le monde, d’y situer le noble et l’ignoble, le grand et le petit, le haut et le bas, c’est un texte qui déplace les frontières et les bornes de tous ces clivages-là. Et ce, je vous le répète, en se mettant à l’écoute des tentations les plus secrètes, les plus inavouées et sans doute les plus fascinantes d’un moment historique.

Par rapport à l’essai qui obéit à une construction prévisible, n’avez-vous pas eu l’impression que votre roman vous filait entre les doigts ?

Non, pourquoi ? J’ai plutôt vécu ce livre, au contraire, dans l’idée que la vie nous filait déjà assez entre les doigts pour qu’on n’ait pas l’envie, dans un roman, de contrôler, de maîtriser, d’exercer une souveraineté totale, monarchique sur les fruits de l’imaginaire. Je sais que de nombreux romanciers s’extasient de voir leur roman leur échapper au fur et à mesure qu’ils écrivent. Ils s’enchantent d’être menés par leur intrigue plus qu’ils ne la mènent. Ma démarche a été exactement inverse. Et je prétends qu’il n’y a pas une ligne, un trait, un déplacement ou un glissement dans cette histoire que je n’aie, autant que faire se peut, voulu.

Pas un de vos personnages qui n’ait surgi de lui-même au coin de votre plume ?

Non, franchement, je ne crois pas. Je ne devrais peut-être pas le dire, mais c’est pourtant la vérité : j’ai rarement été surpris par mon propre travail. Il est toujours un peu dangereux, je le sais bien, de faire ce genre de grandes « généralisations » ; mais il me semble qu’il y a deux façons de faire de la littérature. Il y a des romans qui s’écrivent à la suite, au fil de l’intrigue, comme des espèces de chroniques, chaque phrase, chaque séquence étant pour ainsi dire inconsciente de celle qui va la suivre : c’est en gros le modèle du roman stendhalien. Et puis il y a des romans tout entiers contemporains d’eux-mêmes, qui s’écrivent par tous les bouts à la fois, dont chaque nouvelle ligne remanie, rectifie, et entame les lignes précédemment écrites : les romans de Flaubert s’écrivaient comme ça : ceux de Malraux peut-être aussi ; ce sont des romans qui mettent l’exigence de « composition » au poste de commande ; ce sont des romans symphoniques, si vous préférez ; et c’est incontestablement le modèle qui m’a guidé.

Pourquoi avez-vous choisi cette construction par témoins autour du héros principal, qui lui-même témoigne à la fin ? Est-ce une timidité de jeune romancier, qui n’ose pas prendre la parole lui-même comme narrateur, ou est-ce au contraire une habileté de fabrication destinée à ménager le suspense, ou tout autre raison ?

Vous savez : il y a une chose qui m’a toujours beaucoup choqué, moi, dans les romans contemporains. C’est le côté : « La marquise sortit à 5 heures en pensant que… et en réfléchissant à… et en nourrissant le projet de… » car enfin d’où le romancier tient-il tout ça ? Qu’est-ce qui lui permet de le dire ? Où se trouve-t-il, d’où parle-t-il, pour connaître de la sorte les sentiments, les pensées les plus secrètes de sa marquise ? Écrire une phrase de ce genre, écrire des romans entiers sur ce ton n’est-ce pas s’attribuer à soi, romancier, des pouvoirs, une science, une préscience exorbitants et, en fait, quasi divins ? Les romanciers d’autrefois étaient, vous le savez, beaucoup plus prudents. Des gens comme Cervantes, Daniel Defoe, Benjamin Constant lui-même prenaient toujours bien garde de ne pas tomber dans ce piège. Ils faisaient toujours bien attention de trouver des procédures, des artifices, des histoires de vieux manuscrits retrouvés ou de lettres reçues qui permettent de légitimer leur dire, de justifier leur point de vue. Et si j’ai choisi cette construction, si j’ai multiplié et fait tourner, moi aussi, les points de vue, si tout le livre est fait de journaux intimes relus quarante ans plus tard, d’interrogatoires, de témoignages, de paquets de lettres, etc., c’est pour faire comme ces grands ancêtres – et pour ne raconter jamais que ce qu’un personnage déterminé, étant sa psychologie, sa position dans le monde, son rapport à l’histoire, est en mesure de savoir et de narrer.

En allant, au besoin, jusqu’à changer de style d’un témoignage à l’autre. Mais comment peut-on parler autrement que pour soi ?

Écoutez, j’ai failli mettre en exergue du livre cette phrase de Casanova qui dit, dans son Journal de ma fuite des prisons : « Un écrivain n’a qu’un style, de même qu’un homme n’a qu’un visage. » Eh bien, j’ai réfléchi et je me suis dit que Casanova, dans cette phrase, se trompait deux fois : primo (et c’est même l’une des idées centrales qui courent à travers Le Diable en tête) parce qu’un homme n’a pas qu’un visage, justement, et secundo parce que c’est, à mon avis, la gageure la plus difficile, mais aussi la plus intéressante pour un écrivain, que d’essayer de n’avoir pas qu’un style ; de varier, de difracter sa propre voix ; d’épouser des visions du monde différentes ; de se mettre dans la peau d’une bourgeoise catholique des années 40, quand c’est elle qui parle ; de réfléchir à la façon d’une petite provinciale débarquant de son Guebwiller natal dans les années 60, quand c’est à travers elle que les choses se racontent ; d’épouser le point de vue d’un ancien héros de la Résistance devenu, avec le temps, une sorte de vieux crétin légitimant presque la torture en Algérie. Pour moi, c’est cela le roman. C’était la seule façon d’échapper à l’ennui du roman nombrilesque et autobiographique à la française.

Votre héros principal a sept ans de plus que vous et vous vous arrangez pour le rencontrer à la fin du roman. D’un mot, qui est-ce ? Est-il une tentation, un refoulement de votre propre histoire ?

Disons qu’il ressemble à un certain nombre de gens que j’ai connus, que vous avez connus, que nous avons tous connus… À moi aussi peut-être… De temps en temps… Sur des points de détails… Ma tentation, en effet… Mon impossible… Quelqu’un que j’aurais pu devenir… Oui, c’est ça, une impossible mais plausible figure de mon destin, de celui des gens de ma génération…

Benjamin traverse toutes sortes d’engagement : « porteur de valise » pour l’Algérie, militant maoïste en France, guérillero dans les camps palestiniens, terroriste chez les Brigades rouges. D’assez nombreux jeunes Européens ont vécu ou rêvé la même aventure. Par quel enchaînement ces différentes tentations du siècle se sont-elles reliées ?

Je crois que les liens qui existent entre elles, c’est ce que Pier Paolo Pasolini appelait « la dialectique de l’antifascisme ». Pasolini montrait bien, sur la situation italienne, comment l’antifascisme poussé à ses conséquences ultimes pouvait donner la violence des Brigades rouges. Mon personnage entre en politique en justicier pour laver le siècle de sa tache de sang fasciste, et il sort de politique le jour où il s’aperçoit que, prétendant échapper au fascisme, c’est le fascisme qui l’a rattrapé. Je crois que la question de l’après-guerre est celle des ruses démoniaques du fascisme à l’œuvre jusqu’en son contraire, jusque dans les têtes de gens qui ne l’ont pas connu personnellement… ou qui parfois l’ont connu pour le conjurer et le combattre. C’est cette histoire très confuse, très indéchiffrable, que j’ai essayé de décrire dans Le Diable… Le Diable en tête, ce n’est pas le diable dans la tête de Benjamin, c’est le diable en tête du cortège, en tête de la danse, l’espèce de danse macabre qui caractérise notre XX^e siècle. Le mal au poste de commande : c’est là peut-être le fond du fond de ce livre.

Parmi les idées que professe Benjamin, et qui caractérisent cette génération, on trouve par exemple : le salut de son âme par la lutte des classes, la rédemption par l’adhésion au modèle palestinien, la réfection du désir de l’homme par la révolution, etc. De telles idées sont-elles encore d’actualité en France ou sont-elles en net déclin ?

Non, bien sûr, tout ça n’est plus d’actualité. C’est déjà – si vite ! – de l’histoire ancienne. Et toute cette génération a rompu depuis déjà plusieurs années avec ces rêves un peu fou – certains en reprenant leur place dans l’ordre traditionnel, certains en ruminant inlassablement ce qu’ils considèrent comme leur échec, d’autres encore, comme Benjamin, en allant au bout du délire, de sa logique, de sa nuit. Mais est-ce que c’est fini pour autant ? Classé ? Un rêve évaporé ? Un épisode refermé, clos à jamais ? Je ne sais pas. Je ne crois pas. Je crois que cette histoire était quand même trop singulière, trop extravagante, trop unique dans nos annales politiques pour s’être évanouie comme ça, d’un coup, sans laisser de trace. Dieu sait que je suis le contraire d’un baba-cool sacralisant Mai 68 et jouant les anciens combattants nostalgiques des gauchismes de ces années : mais je crois qu’on n’était jamais allé aussi loin – en esprit tout au moins – dans le désir de rébellion ; qu’on n’avait jamais poussé si loin la volonté d’épurer, de purifier, de dégager de toutes les scories qui pouvaient l’entacher, ce désir de rébellion ; qu’il y a eu là, chez ces gens, dans cette époque, une volonté de pureté, un angélisme politique assez extraordinaire ; et qu’on n’était jamais allé aussi fort dans le style « casser l’Histoire en deux » ou « changer l’homme en ce qu’il a de plus profond ». Eh bien, c’est ça que j’ai voulu décrire. Le dernier de nos romantismes politiques. La dernière grande utopie métaphysique du XIX^e siècle. J’ai essayé d’en raconter les aspects les plus sympathiques, les plus grandioses (car il y en a eu !). Mais j’ai insisté aussi sur les côtés ridicules de l’affaire. Sur le côté pathétique de ces gens qui rêvaient de revivre la Résistance, la lutte antinazie, dans la France de Pompidou et de De Gaulle. J’ai voulu illustrer aussi l’inévitable tentation barbare qui était à l’horizon de tout ça (et on a beau nous dire aujourd’hui que les gauchistes français étaient le contraire de terroristes, l’affaire me semble beaucoup moins simple que ça !). Bref, Le Diable en tête c’est un peu, dans mon esprit, une manière de faire les comptes, de tourner la page – de tirer un trait sur toute une période.

De ce personnage qui s’est intellectuellement, politiquement fourvoyé, pourquoi éprouvez-vous le besoin d’en faire aussi un tricheur, un voleur, un menteur, une sorte de voyou ? Saint-Just ne volait pas, Saint-Just ne mentait pas…

Saint-Just ne volait pas et ne mentait pas, c’est vrai. Mais c’est peut-être, justement, ce qui le condamne définitivement à mes yeux. Abominable Saint-Just ! Tueur par vertu… Vertueux parce qu’il tue… Je crois que ce qui sauve Benjamin, au contraire, ce qui le rend finalement sympathique, c’est qu’il ne ressemble pas du tout à ça… Et là encore il est très proche de ce qu’ont été les gens de sa génération – fonctionnant, en quelque sorte, sur deux registres : d’un côté cet optimisme dont je viens de vous parler et qui est la face lumineuse – donc barbare – de sa vie ; et puis, de l’autre côté, un pessimisme foncier sur la nature humaine, sur le fonctionnement de l’âme humaine, sur le fait que ça ne s’arrangera jamais tout à fait, que l’Histoire, la société, le désir et le sexe ne marcheront jamais vraiment dans la transparence et l’harmonie. Benjamin est comme nous tous : il se fantasme « médecin du genre humain » tout en sachant qu’il y a une énigme, un ratage fondamental au cœur même de la condition humaine.

L’auteur du Testament du Dieu cherchant un lieu de résistance au Mal, le trouvait dans la Bible. Par quel miracle, un goy, héros, du Diable en tête vient-il finit à Jérusalem de la même façon pour y trouver peut-être la même morale ?

D’abord, ce n’est pas tout à fait de la même façon, car il y vient, lui, pour mourir, et pour enterrer avec lui toutes les idéologies occidentales, toutes les grandes machines délirantes européennes. Tout cela vient, symboliquement, se suicider à Jérusalem.

Pourquoi là précisément ?

Parce que s’il est vrai que les guerres modernes sont toutes réductibles, en dernier ressort à des guerres de religion ; s’il est vrai que la grande invention religieuse des temps modernes, c’est l’antisémitisme (beaucoup plus religieux soit dit en passant, et contrairement à ce qu’on pourrait croire, qu’à l’époque où il était d’origine chrétienne) ; s’il est vrai que les forces du Mal tournent toutes, peu ou prou, autour de cette question de l’antisémitisme ; oui, si tout cela est vrai (comme le pense Benjamin qui est tout de même obsédé par le fait que son père a été condamné à mort pour avoir livré des Juifs à la Gestapo et qui quittera lui-même l’action politique lorsqu’il découvrira que, derrière ses rêves d’antifascisme, il restait encore et toujours cette vieille histoire d’antijudaïsme), alors je crois – mon héros croit – que Jérusalem devient le centre de l’affaire, le cœur du monde. Ce n’est pas un hasard, en d’autres termes, si le livre s’achève sur cet hymne, ce chant d’amour à Jérusalem : à une Jérusalem qui est à la fois un lieu géographique, une région du monde dont il décrit longuement les couleurs et les pierres – et puis aussi, un lieu métaphysique, une région de l’être, une catégorie métaphysique dont chacun sait (depuis la Bible et le Talmud au moins) que l’intelligence et la jouissance n’ont jamais été réservées aux seuls juifs.